《市民论坛》：深圳“亮剑”反性别歧视

本期嘉宾： 

　　刘丽华 深圳特区报记者  

　　原丽萍 深圳市妇联副主席  

　　秦锦屏 深圳作家  

　　张红艳 中国专业人才网营销中心总经理  

　　王智猛 市民、网友、海归博士  

　　翟玉娟 深圳大学法学院教授、深圳大学劳动法和社会保障法研究所所长

 

本期话题： 

　　6月28日，深圳市人大常委会通过了《深圳经济特区性别平等促进条例》，这标志着备受关注的国内首部性别平等条例正式诞生。其中，反招聘歧视成为最大的亮点之一，得到社会各界的广泛关注与热议。

　　新《条例》规定招聘不得设置性别要求，对违反者有了执法主体和处罚金额，比如当事人向市性别平等促进机构投诉，要求处理。市性别平等促进机构可以要求相关单位提出整改意见，拒不改正的，可以向社会公布；还可以提请市劳动部门处理。对逾期拒不改正的，市劳动部门可以处以三千元以上三万元以下的罚款。

　　有了明确的法律制裁、救济措施和主管部门，实际招聘中的性别歧视就能得到有效遏制吗？在实际就业中，招聘、应聘双方对于性别歧视的认识、识别以及“为什么要反性别歧视”还有很多盲区和误区，如何在新《条例》通过之时让更多人认识反就业歧视，提高知晓率；还处于弱势的应聘方如何利用法律武器来维护自身权益？招聘歧视关乎公平正义，严重影响人的潜力发挥，也是社会资源的浪费，如何做好反性别歧视、反就业歧视的宣传教育，提高公众的反歧视态度和能力？以上是本期市民论坛所关注的。

　　是不是性别歧视，现在有法律明文释义了 

　　刘丽华：首先跟原女士道一声“恭喜了”。市人大通过了《深圳经济特区性别平等促进条例》，不光对深圳女性，其实对所有深圳人来讲，都非常有意义。在网上我看到很多深圳人对此表示很自豪。本期我们来聚焦反招聘歧视这个亮点。有网友谈到深圳是移民城市，劳动力市场发达，但是招聘中的性别歧视挺普遍的，实际情况究竟是怎么样的呢？

　　原丽萍：《深圳经济特区性别平等促进条例》在万众瞩目之下终于出台了，我觉得应该是“同喜同喜”。广大女性关注这个《条例》，其实广大男性朋友也关注，《条例》对两性共同发展、和谐发展有推动作用。网友和市民都关注在求职应聘中，遭遇了性别歧视，这在我们深圳这座经济发达的移民城市是比较普遍的现象。

　　去年，我们市妇联做了一项相关的调查，结果显示，42%的女性朋友在求职应聘当中感觉自己受到了性别歧视，有34%的女性认为在薪酬福利工资的标准等方面认为自己没有受到与同级别的男性所享有的同等待遇。至于在职培训，有12.4%的女认为培训机会更多地给到男性，感觉到自己受到了性别歧视。

　　刘丽华：招聘歧视是就业歧视的第一步，还有我们看不见的玻璃天花板？

　　原丽萍：是，在深圳经济特区三十多年建设过程中，其建设的成就是由男性和女性共同完成的，改革的成果也应该由男性与女性共同分享。但在现实中，我们收到的反馈是女性自身觉得在就业中受到了性别歧视。以前，可能有些男性或者决策者认为这不是歧视。那到底是不是歧视？歧视由谁来判断？由谁来界定？现在由法律说了算。

　　秦锦屏：其实这种性别歧视观念在社会文化中常有体现。目前全世界已经有40多个国家进行了反性别歧视的相关立法，咱们特区这次的立法等于填补了中国的空白，作为深圳人、作为女性，感觉都非常好，这是“破冰之举”。

　　遭遇招聘歧视，有了专门的机构提供法律救助 

　　刘丽华：“缺乏机构保障”、“内容原则笼统，难以实施操作”一直以来是反就业歧视法律的缺陷，这次令人欣喜的是《条例》中明确设置了性别平等机构和处罚条款，有了长效机制和制度来保障性别平等，网友给予很高评价，是不是也一样可以有高期待？

　　原丽萍：其实，这次通过的《条例》就是考虑到深圳经济特区发展历程中，遇到过许多性别歧视的现实，我们在立法调研中，发现许多用人单位存在着明显的性别歧视。反招聘方面的性别歧视，就是要求招聘时要同等对待不同性别的人，给大家同等的就业机会，这是《劳动法》明确规定的。从这个层面来讲，这次《条例》的第16条要求用人单位不得设置性别要求（当然经国家相关的法定机构认可的一些岗位除外）。如果违反了这条，市人力资源和社会保障部门发现这个问题，就可以责令用人单位改正；如用人单位拒不改正，市人力资源和社会保障部门就要进行处罚，可以处以三千元以上三万元以下的罚款。这可是实实在在的维权法律武器。

　　刘丽华：《行政诉讼法》规定“谁主张、谁举证”，现在我们在网上看到不少遭遇了招聘歧视的女同胞问，不管什么缘由女性没去举证，能否“举证责任倒置”？

　　翟玉娟：这是个很现实的问题，这就涉及救济措施的问题，其实我国《劳动法》、《就业促进法》都规定不能基于性别来进行就业歧视，但是这些法律条文出台以后，没有相应的救济措施或司法救济不畅，致使很多条文更多是宣示性、引导性。人们在权利受到侵犯的时候，其实不知道该通过哪些部门去解决自己遇到的歧视，这次救济措施对于权利的保障来说非常重要。至于说作为劳动者个人，在自己权利受到侵害时放弃维护，我觉得这个意识是不对的。

　　王智猛：女性，首先自己要有维护自己就业权利的意识，要有不让用人单位歧视的意识。

　　翟玉娟：对啊，作为一个女性公民，你有权维护自己的权益，同时也能促进社会公正。当一个人对自己的权益都不重视的时候，又何谈社会进步呢。

　　至于说举证的问题，我觉得可能在司法的实践中，更多的举证责任应该由用人单位来承担。用人单位必须解释某个岗位为什么只要女性或者男性，如果该用人单位提不出正当的理由，那么就应该承担相应的后果。

　　刘丽华：网友“美眉”在问“这么好的《条例》已经通过了，如果MM我受到招聘歧视了，该怎么拿法律武器呢？这武器管用吗？”

　　翟玉娟：可以到即将要设立的性别平等促进机构或者市人力资源和社会保障局去投诉，有了《条例》一定会管。此外，人力资源部门也有监察的权限；还可以通过法律途径，例如诉讼、仲裁。

　　生育成本应该由社会来买单，性别平等才可能不是“看上去很美” 

　　刘丽华：网友“深圳小蛮腰”说自己去深圳一家赫赫有名的港资公司应聘高管，已经过五关斩六将，可到最后一关：集体面试，一“严肃女”问她“都32岁了有男朋友吗？”她说目前没有；那“严肃女”追问“会在深圳找男朋友吗？找到后会马上结婚吗？会考虑要孩子吗？”，这位女同胞在应聘中的感觉是“特别崩溃”，性别歧视以隐形方式出现怎么办？

　　翟玉娟：这已经是侵犯人权了，不是简单的性别歧视。反歧视，涉及人格尊严、关乎社会公平和正义。

　　原丽萍：职场当中性别歧视最根本的问题不仅仅是意识，涉及一个核心问题是用人成本，而这个人力成本问题实际上是关键所在。

　　《条例》只是规定用人单位不能进行性别歧视。其实，最终社会制度在进行顶层设计的时候，要逐步趋向女性生孩子不光是个人行为或家庭行为，也同时是社会行为。

　　张红艳：女性生孩子不是私人的事情，孩子是社会的和国家的。

　　原丽萍：对，女性在繁育人类下一代要承担更多，要作出更多的牺牲，不应该在职场上因此就成为弱势群体，我们在进行制度设计的时候，应该要考虑到由社会来承担用人单位因女员工生育孩子所造成的成本损失。

　　翟玉娟：深圳的专项基金，应该给予政策扶持和优惠待遇，将女职工生育保险由单位买单改由社会统筹，深圳恰恰在这一块做得最不好。应该尽快解决深圳的生育保险金问题，我们现在仅仅是生育医疗保险，深圳已经在全国的后面了。

　　张红艳：这位网友的经历，我其实深有体会。作为专业招聘公司的高管，我们面对招聘信息发布的时候，明显要求男性或者女性，占的比例还不是太吓人。在实际招聘中，我们经常为企业批量招聘或是单独招聘，企业的一般要求，却是要不要女性，女性必须要是多少年龄范围的。当然，我们能够理解企业为什么这么要求，像原主席所说的，确实涉及企业的人力成本，如果企业没有发展到一定阶段，没有足够的经济实力，而该企业婚育期间的女性过多的话，企业的人力成本就会加大。这个，单纯全部让企业买单、让企业承担，是不合理的，企业肯定会以各种法子来规避。

　　翟玉娟：这就涉及生育保险制度。在上个世纪90年代初，国家劳动部已经有生育保险的规定，2008年广东省公布了关于生育保险的规定，要求女职工在生育期间的医疗费用，包括生育津贴由社会保险进行支付。其实这就是减轻用人单位的人力成本，保障女性就业。

　　女性的生育是社会的责任，不仅仅是家庭的责任，如果只是由用人单位来承担确实是不公平的。我们建立了社会保险，建立了生育保险，但是深圳的生育保险制度还不够完善，我觉得深圳在这些方面应该加强落实配套的措施。

　　刘丽华：您觉得即便我们出台这个新《条例》，如果其他该配套的跟不上，这个法也不好用？

　　翟玉娟：每个人做老板都会考虑到成本的问题，而且生育成本确实不应该由用人单位来承担。

　　原丽萍：性别歧视问题是国际难题，但是其他国家或者地区比我们走得更早，所以我觉得此次出台的《条例》，目前在大陆地区是先进的。刚刚翟教授说到“生育保险”，市妇联一直以来都非常关注，并在积极与社保部门进行调研，我们在推进《深圳经济特区性别平等促进条例》的同时，也在做关于生育保险的调研工作。

　　其实深圳生育保险一直都有的，但是我们实施得不太好，只是保障了女员工生育期间的住院费用，但是生育期间女员工的工资福利还是由企业承担。

　　至少没有用人单位敢明目张胆地设置岗位的性别要求了 

　　刘丽华：网友“高射炮”说如果《条例》规定原则要性别平等，而没有实施细则，被歧视也没有办法取证，咋办？

　　秦锦屏：现实中很多是隐性的歧视，即便招聘广告不直接写只要“男”，但是女性求职者在应聘时，因为设置的种种障碍，逼得女性求职者自己放弃了。

　　王智猛：我觉得《条例》更主要的意义是有了一种理念，就是让每个人都意识到在工作当中，工作适合不适合我，跟我的性别、年龄、地域等没有关系，大家必须要有这种意识。

　　刘丽华：其实，我们看到在深圳这么一个经济发达地区，反招聘中的性别歧视并没有成为常识，不少用人单位的老总（不管是男老总还是女老总），以及女性求职者，并没有意识到招聘中的性别歧视问题，或者并不把这个视作问题。《条例》出台后，会有所改变吗？

　　王智猛：对于改变老总们的认识会有很大的作用，起码不敢明目张胆在岗位要求上分“男”“女”了，应该达成一个国际视角对于性别平等常识的共识。

　　秦锦屏：至少表明我们已经在路上，至少以后用人单位在招人的时候，不敢毫无顾忌地只要男性或是女性了，这就是进步。

　　王智猛：对，至少法律告诉我们这么做是不对的。

　　原丽萍：我们已经在路上，我们的方向是对的，我们任重道远。

　　现场关注：招聘歧视较普遍 有法必依很关键 

　　刘丽华：网友“84”今天发了好多帖子，她问“听说以后不让在招聘广告上说不要女生了，真的吗？眼下女生找工作难上加难，跑了很多招聘会都说男生优先啊，只是说单位出差多、加班多，适合男生，人家也没有说不要女生啊？最可恨的是我参加了一家知名公司的笔试，考试成绩前六个都是女生，最后居然录的是排名靠后的男生。这样的招聘歧视最伤害人，不知道有没有人管。”网友提到的现象普遍吗？

　　张红艳：相对来说是比较普遍的。我做了深圳有代表性的招聘中介网站最近一周发布的招聘信息统计，有将近22%的技术岗位或是技术类管理岗位标明只要男性。网友说的隐形歧视，就更司空见惯了。

　　刘丽华：早在1992年，性别歧视就纳入到我国禁止歧视的类型，但在就业中却是最为公开和普遍的现象。《条例》针对“性别歧视”有了明确的法律界定，对现状会有怎样的影响？

　　王智猛：我理解的歧视就是这个工作其实男女都可以做的时候却不要女性，这才叫做歧视，“差别对待”基于与工作无关的因素，损害了平等就业权。

　　翟玉娟：我觉得这次《条例》能够通过，体现了深圳的创新精神。歧视问题，已经深入到我们骨子、我们的文化中，好像有的岗位就属于男性，有的岗位就应该属于女性，传统观念也不见得就是正确的。国外立法中或者在国外的判例中形成了一系列的标准，限定性别的岗位必须要有充足的理由对性别要求进行释义。就业歧视究其原因，还有在制度规范设计上缺乏可操作性，这次应该说有法可依了。我比较乐观，相信《条例》实施将会有很大改观。

论坛传真： 

　　我国的首部宪法就将男女平等写入其中，时至今日，尽管中国女性的生存境况已经得到了极大的改善，女性就业人数也蔚为可观，但性别歧视尤其是职场的性别歧视仍令人担忧。在就业过程中，较为常见的直接歧视（又被称为“显性歧视”），如今正在转向隐性化的“间接歧视”。 在公然的招聘启事中写“不招女生”的现象少了，但在实际录用中，却仍然大量存在与工作无关的男女“差别对待”。

　　市人大常委会通过的《深圳经济特区性别平等促进条例》，让我们欣喜地看到，首次从法律角度明确“性别平等”的含义，最为可贵的是创立可持续发展的长效机制，创设促进性别平等的工作机构，建立反歧视的制度。其中，反招聘歧视成为最大的亮点之一。新《条例》让反招聘歧视真正有法可依。

　　本期市民论坛话题挂至深圳新闻网仅一天多的时间，就有一百多位网友跟帖发言，引起了不少女性和男性的共鸣。